Zukunft ohne Wachstum?

00:00:01: Reif fürs Museum.

00:00:04: Der Podcast der Lübecker Museum.

00:00:11: Eine der großen Fragen unserer Zeit ist ja sicherlich, wie wir wirtschaftliches Wachstum und Wohlstand einerseits und dann den Umgang mit unserer Natur und den Ressourcen andererseits in Einklang bringen können.

00:00:26: Kann das überhaupt gelingen?

00:00:28: Wenn ja, wie?

00:00:29: Um diese spannende Frage und diese Gedanken geht es in der Sonderausstellung mit dem Titel Zukunft ohne Wachstum Wirtschaft zwischen Klimakatastrophe und sozialer Spaltung im Industriemuseum Herrenweg in der Kokerstraße eins bis drei.

00:00:45: Kuratiert hat die Ausstellung die Direktorin des Museums in Herrenweg, Dr.

00:00:50: Bettina Braun-Müller.

00:00:52: Moin Bettina.

00:00:53: Ja, hallo, schön, dass ihr da seid.

00:00:55: Ich freue mich, dass ich heute wieder mit zwei Bettinas hier heute was aufzeichnen kann.

00:00:58: Und ja, schön, dass wir über dieses spannende Thema sprechen können.

00:01:02: Wohlstand einerseits und Wachstum auf der einen Seite, dann aber die Begrenzung der Ressourcen, die ja einfach da ist.

00:01:11: Darum geht es ja hier in der Ausstellung, Bettina kann das gelingen?

00:01:15: Wenn ja, wie gibt es da überhaupt Antworten?

00:01:19: Eindeutige?

00:01:20: Ja, das ist die sehr, sehr schwierige Frage.

00:01:23: Also, wenn man in die Politik schaut, ist der allgemeine Konsens, wir können so weitermachen wie bisher, wir brauchen einfach das sogenannte grüne Wachstum.

00:01:32: Das heißt, wir müssen an unserem Verhalten nichts ändern, wir sollen weiter schön konsumieren, die Wirtschaft wird wachsen, die Kassen füllen sich und gleichzeitig nimmt die Natur keinen Schaden.

00:01:41: Und das ist ein... Phänomen, was zumindest in der Wissenschaft teilweise jetzt auch stark bezweifelt wird.

00:01:49: Da wird ja schon eindeutig gesagt, das kann eigentlich so nicht gelingen.

00:01:53: Genau, man spricht auch vom Märchen, vom grünen Wachstum und das ist lustigerweise wirklich ein Diskurs, der ausschließlich in der Wissenschaft geführt wird und in der Politik so gut wie gar nicht vorkommt.

00:02:04: Also alle politischen Parteien, die man so weitläufig kennt, propagieren alle das sogenannte grüne Wachstum.

00:02:11: Weil es wäre ja auch dann zu sagen, es geht nicht.

00:02:14: Das wäre ja auch schon ziemlicher Hammer, wenn jemand das so klar sagen würde, oder?

00:02:19: Damit ließen sich überhaupt keine Wahlen gewinnen.

00:02:21: Deswegen kann kein Politiker, der wiedergewählt werden möchte, das von sich geben.

00:02:26: Aber es ist halt die Frage, ob man wirklich so auf Dauer weitermachen kann.

00:02:30: Wir stehen hier jetzt schon in den Ausstellungsräumen und die Ausstellung wird hier gerade aufgebaut.

00:02:36: Wie ist die Ausstellung gegliedert, Bettina?

00:02:38: Also welche Bereiche kann ich hier entdecken?

00:02:40: Das fängt wahrscheinlich vielleicht mit der These an und entwickelt sich dann so weiter, oder wie wird das sein?

00:02:46: Ja, also ich würde mal sagen, der Besucher wird auf eine Reise mitgenommen.

00:02:49: Also erst mal stellen wir, da wir das Industriemuseum sind, das ja auch in den Kontext, dass wir fragen, wieso wollen wir denn überhaupt Wachstum?

00:02:57: Und es ist einfach so, dass als die Agrarevolution stattfand und nachher auch die Industrierevolution, als die Wirtschaft wuchs, ist den Menschen auch... dann den etwas niederen sozialen Schichten, aber auch auf die Dauer immer besser ging.

00:03:11: Und das ist eigentlich der Grund, wieso wir ständig dieses Wachstum wollen.

00:03:14: Und dann wird die Frage gestellt, ob wir jetzt, wo wir schon längst in der Überflussgesellschaft ankommen, ob das nicht auch genug ist.

00:03:21: Und dann wird groß aufgezeigt, ob Politik, die den Klimawandel ernst nimmt, nicht auch eine Debatte über Verzicht führen müsste.

00:03:31: Nehmen wir die Besucher mit und stellen ihnen das Modell einer Postwachstumsökonomie vor von Nico Pech, Professor an der Universität Siegen, ein Ökonom, der sich das ausgedacht hat, wie wir vielleicht auch anders leben könnten.

00:03:45: Und dann geht es weiter, dass wir fragen, ob das Bruttoinlandsprodukt überhaupt ein Maßstab ist, um Wohlstand überhaupt zu messen.

00:03:54: Gibt es nicht andere Faktoren, die vielleicht genauso wichtig sind?

00:03:57: Und muss eine Wirtschaft überhaupt wachsen?

00:03:59: Auch eine ganz, ganz spannende Frage, auch nicht einfach zu beantworten.

00:04:03: Wir nehmen den Besucher auch mit und fragen, ob der Klimawandel nicht auch eine Gefahr für die Demokratie ist.

00:04:10: Und am Ende stellen wir aber auch das Gegenmodell vor, also die Kritik am Modell der Postwachstumsökonomie.

00:04:16: Wieso kann das nicht funktionieren?

00:04:18: Und dann darf der Besucher anhand einer Inszenierung und all dem, was er hier erfahren hat, sich dann so seine eigenen Gedanken machen.

00:04:26: Würde mir das Leben in der Postwachstumsökonomie gefallen oder eher nicht?

00:04:29: oder sehe ich das ganz kritisch und er darf dann auch sehr, sehr gerne ein Statement dazu hinterlassen.

00:04:36: ganz unterschiedliche Positionen, die ihr aufarbeitet.

00:04:39: Und mir wird ja auch gar nicht vorgeben, wie ich irgendwas sehen soll.

00:04:43: Ich soll hier mit vielen Fragen reingehen.

00:04:45: Ich gehe wahrscheinlich mit noch mehr Fragen dann wieder raus bei Tina, oder?

00:04:49: Ja, so das ist mir wichtig.

00:04:50: Ich habe hier keinen missionarischen Gedanken.

00:04:53: Mir ist wichtig, dass sich die Leute Gedanken machen, dass dieser Diskurs, der ja ausschließlich in der Wissenschaft auftaucht und in der Gesellschaft und der Politik gar nicht, dass der hier mal aufgegriffen wird und mal sich die Menschen Gedanken machen, dazu wie sie leben, ob das so gut für den Planeten ist und ob es eine Alternative überhaupt gibt oder ob uns dann die gesamte Bundesrepublik zusammenbricht, so wie unser Wirtschaftssystem und unsere Rentenkassen.

00:05:18: Sozialsystem aufgebaut.

00:05:20: Das können wir überhaupt auf Wachstum verzichten, selbst wenn wir wollten.

00:05:23: Oder bricht uns dann alles zusammen.

00:05:25: Also ich glaube, es ist ganz wichtig, dass die Besucher am Ende sich ganz viele Gedanken machen und mir möchte ich eigentlich auch gar nicht erreichen, außer dass mal den Blick, dass der Blick geweitet wird.

00:05:36: Lassen Sie uns das nochmal auf ein praktisches Beispiel unterbrechen.

00:05:40: Der Herr Pech, der Professor Pech mit der Postwachstumsekonomie, die du hier vorstellst, der sagt ja jetzt, dass man statt vierzehn Stunden in einer Woche nur noch zwanzig Stunden einen Job nachgeht.

00:05:53: und die anderen zwanzig Stunden, die verbringt man dann mit dem Anbau von Lebensmitteln.

00:06:01: Als Selbstversorger.

00:06:02: Als Selbstversorger.

00:06:03: Ja, also erstmal bricht er die monetäre Arbeit runter tatsächlich von vierzig auf zwanzig Stunden, dann sagt er mit dem Rest der gewonnenen Zeit.

00:06:12: Da sollen wir schauen, wie wir die Ressourcen des Planeten schonen können, also wie wir uns zum Beispiel zusammentun, gemeinschaftlich Gärten anlegen, wie wir Produkte auch in der Wirtschaft entwickeln, die sich leichter reparieren lassen, nachhaltiger leben, wie wir renovieren, statt abreißen, reparieren und auch, wie wir uns, sag mal, auch vom Überfluss befreien, also von zu viel Konsum und lieber zurück zu uns selber finden.

00:06:38: Er sagt, ob der Weg in die Postwachstumsökonomie nicht vielleicht auch ein... ist in das persönliche Glück, so nach dem Motto, let's es more.

00:06:46: Da gehen wir schon fast in den philosophischen Bereich rein.

00:06:49: Ja genau, also ich meine, wenn man er selber übrigens arbeitet, auch nur halb, das muss man sich mal vorstellen, als Professor und erteilt sich auch mit seinem Nachbarn die Waschmaschine und fährt auch nur Fahrrad und hat kein Auto und also erlebt ja, wie er was er predigt.

00:07:06: Aber die Idee ist ja tatsächlich auch, dass man Zeit für sich selber auch hat.

00:07:10: Und was man darüber nachdenkt, was könnte ich denn noch mehr sein, wenn ich noch mehr Zeit hätte?

00:07:15: Könnte ich ein besserer Vater sein?

00:07:16: Könnte ich mehr Zeit mit meinen Kindern haben?

00:07:18: Könnte ich mir diese Fertigkeit XY noch aneignen?

00:07:22: Und wäre ich damit jemandem von großer Hilfe?

00:07:25: oder könnte ich damit alte Menschen unterstützen oder irgendetwas Sinnvolles machen?

00:07:30: Es muss also ein anderes Wertesystem sein am Ende.

00:07:33: dass dann vielleicht für uns genau so sexy ist, sage ich jetzt mal, wie der Kapitalismus.

00:07:39: So ungefähr, genau, dass man zu sich selber findet und auch als Gesellschaft zusammenfindet.

00:07:45: Aber auch mit den Thesen von Herrn Pech, ihr stellt ja da auch die Argumente vor, die man dagegen einwenden könnte.

00:07:53: Ja, also da gibt es einige Kritik an dem Modell.

00:07:56: Also erst mal stellt Ulrike Herrmann, die vielleicht vielen ein Begriff ist, stellt die Frage, wie kommen wir denn da überhaupt hin?

00:08:03: Also sie sieht auch, dass das stattfinden muss, dass wir nicht weiter wachsen können.

00:08:07: Aber sie sagt, der Kapitalismus, den kann man ja nicht einfach schrumpfen.

00:08:10: Entweder hat man Kapitalismus oder man hat keinen.

00:08:13: Also wie soll der Weg dahin funktionieren?

00:08:14: Das wird von sehr vielen angezweifelt, wie man dahin kommt.

00:08:18: Und dann gibt es natürlich auch große Kritiker, die sagen ja, ohne Wirtschaftswachs.

00:08:22: Bricht hier alles zusammen, die Renten, das ganze System, alles.

00:08:26: Und gleichzeitig wird auch etwas schnippisch bemerkt, dass diejenigen, die Verzicht predigen, ja diejenigen sind, die aus einem guten Bürgertum kommen, die in eigenes Häuschen haben und gutes Gehalt.

00:08:37: und es ist klar, also Verzicht muss man sich auch erst mal leisten können.

00:08:42: dass das aus dieser Perspektive dann schon etwas hochnäsig ist, von anderen Leuten zu fordern.

00:08:47: Sie sollen verzichten, wenn es einem selber sehr gut geht.

00:08:50: Und gleichzeitig sei ja auch das Wirtschaftswachstum ein Motor für Innovationen.

00:08:55: Und es wird auch bezweifelt, dass der menschliche Geist nicht in der Lage ist, den Klimawandel zu besiegen.

00:09:00: Also es ist dann eine sehr Technologie.

00:09:04: bejahende Position, dass man sagt, aber wir schaffen das, wir haben die Technologie, wir haben das Know-how und wir werden schon Wege und Mittel finden, wie wir trotzdem irgendwie schaffen, den Planeten zu retten und gleichzeitig wachsen.

00:09:16: Also ganz spannende Ansätze hier und ich glaube, wenn man durch die Ausstellung geht, da fallen am viele Fragen dazu ein und ich glaube, wie du das jetzt erzählt hast, ich werde hier mit mehr Fragen rausgehen, als ich Antworten finde, aber auch das ist gut.

00:09:32: Und Bettina, es gibt hier nicht nur theoretische Ansätze, mit denen man sich auseinandersetzen kann, auch ganz praktisch.

00:09:40: Wir können hier spielen.

00:09:41: Wollen wir das mal machen, Christian?

00:09:42: Du weißt, wie gerne ich spiele.

00:09:44: Bettina, was können wir hier spielen?

00:09:47: Also ihr könnt zum Beispiel die CO-Zweisteuer verteilen.

00:09:51: Wie ihr denkt, dass es sozial gerecht ist, weil es ist ja auch in Deutschland und überhaupt weltweit so, dass die sozialärmeren Schichten deutlich weniger CO-Zweifeursachen als die reichen Menschen.

00:10:02: Und jetzt könnt ihr mal schauen, wie wir das ein bisschen gerechter machen.

00:10:07: Die Frage ist, Thema soziale Gerechtigkeit sind CO-Steuern gerecht?

00:10:12: Und wenn ja, wie?

00:10:14: Also das Spiel geht so, hier liegen jetzt drei Tafeln mit drei Varianten.

00:10:19: Und wir müssen uns für eine Variante entscheiden.

00:10:23: Variante eins lautet CO-Zwei, privat zu besteuern in unserem Konsumverhalten, also zum Beispiel durch Flugreisen.

00:10:31: ist ungerecht.

00:10:33: Nur Unternehmen sollten besteuert werden, da sie am meisten Schäden verursachen.

00:10:38: Variante zwei, CO-Zwei-Steuern über allgemeine Preisanpassung einführen.

00:10:44: Also wer schädlich konsumiert, muss mehr zahlen.

00:10:47: Also in der Praxis wer fliegt, Fleisch ist oder viel Auto fährt.

00:10:51: Variante drei ist, CO-Zwei-Steuern für klimaschädliches Verhalten müssen sehr hoch sein und direkt ärmeren Menschen zugute kommen.

00:11:01: Das ist das Rückverteilungsprinzip.

00:11:04: Schwierig.

00:11:04: Also bei drei ist es ja so, wenn die in Anführungsstrichen ärmeren Menschen mehr Geld haben, dann konsumieren sie vielleicht auch wieder mehr und verursachen auch wieder mehr CO².

00:11:14: Ich glaube, ich würde jetzt mal sagen, wer mehr fliegt, Fleisch ist und viel Auto fährt, müsste mehr CO² Steuern zahlen.

00:11:22: Wollen wir mal umdrehen, was da steht?

00:11:24: Ja,

00:11:24: also man kann es umdrehen und auf der Rückseite steht dann etwas.

00:11:27: Ich habe mich ja noch gar nicht entschieden, aber du hast jetzt einfach beschlossen, wir machen Variante zwei.

00:11:29: Machst du

00:11:30: das auch mal mit, Variante zwei.

00:11:31: Ja, wenn

00:11:32: einer guten Partnerschaft so ist, ich schließe mich einfach an.

00:11:35: Ich habe die Tafel jetzt umgedreht und da steht jetzt, welches Problem es gibt.

00:11:40: Das kann jetzt Bettina uns auch mal erzählen, wenn man sich für Variante zwei entschieden hat.

00:11:46: Also so gut ist es dann auch nicht, ne?

00:11:49: Genau, das trifft alle Menschen auch Einkommensschwachenfamilien.

00:11:52: Also zum Beispiel Benzin oder Erdgas, also Energie, da kannst du dir ja nicht unbedingt aussuchen, ob du das konsumierst, denn du musst es konsumieren.

00:12:00: Aber da

00:12:00: dachte ich jetzt, die fahren ja vielleicht weniger Auto, machen weniger Flugreisen.

00:12:04: Aber du musst ja trotzdem zur Arbeit, du musst trotzdem deine Wohnung heizen.

00:12:08: Und es ist ja dann trotzdem so, dass sich reiche Leute immer irgendwie von dieser Steuer schön leicht freikaufen können.

00:12:13: könnten, wenn auch der Preis nicht besonders hoch ist.

00:12:17: Dies könnte

00:12:18: doch jetzt zur Arbeit, könnte ich ja mit öffentlichen Verkehrsmitteln vielleicht

00:12:21: fahren.

00:12:22: Gut, aber ums Heizproblem kommst du nicht drumherum.

00:12:25: Ja, aber auch da könnte man ja vielleicht sagen, dass es dann Formen gibt mit erneuerbaren Energien.

00:12:32: Mit

00:12:32: warmen Socken.

00:12:33: Nee, nicht warmen Socken, aber erneuerbaren Energien, dass man da dann weniger CO-Zweiz halt.

00:12:38: Aber es ist nicht so ausgeklügelt, ich sehe schon.

00:12:41: Ja, und vor allem wenn du nicht so viel Geld hast, kannst du dir wahrscheinlich auch keine teure neue Wärmepumpe leisten oder so was.

00:12:46: Also das kommt ja auch noch dazu.

00:12:48: Oder du wohnst in einem Miethaus und kannst dir gar nicht aussuchen, wie deine Wohnung beheizt wird.

00:12:53: Ja, es gibt da ein sehr schönes Zitat von dem Sebastian Glushak.

00:12:56: Das ist ein Journalist und Sozialunternehmer und er sagt dann angenommen, der Warenkorb einer vierköpfigen Familie wird aufgrund der ansteigenden CO-Zweisteuer zwanzig Prozent teurer.

00:13:06: bedeutet das für eine Familie, die hunderttausend Euro jährlich verdient, dass sie vielleicht die Nase rümpft, aber für eine Familie, die vielleicht an der Armutsgrenze lebt.

00:13:15: So bei einund dreißigtausend zweihundertfünfzig Euro bedeutet das eben kein Urlaub.

00:13:21: Ja, und dieses Spiel, das spiegelt ja eigentlich schon die ganze Ausstellung wieder, weil es gibt die scheinbar dann doch relativ einfachen Antworten auf das Problem, aber die werden dann ja auch gleich wieder in Frage gestellt.

00:13:34: Genau, also es ist wie im richtigen Leben, egal was man macht, es ist falsch.

00:13:38: Es gibt keine einfachen Antworten.

00:13:41: Und ich glaube, das wird hier auch deutlich und das zeigt auch, wieso sich die Politik und auch die Wissenschaft, wieso sich alle so schwer tun auf die Antworten, auf die großen drängenden Fragen.

00:13:51: Ihr habt ja mit Tina auch ein spannendes Rahmenprogramm, das ist sehr praktisch ausgerichtet.

00:13:56: Das heißt zum Beispiel Brotreste verwerten.

00:14:00: Was passiert da?

00:14:02: Genau, das ist ein Workshop.

00:14:03: Da geht es darum, wie man Lebensmittelverschwendung vermeidet und da gibt es verschiedene Rezepte, was man zum Beispiel aus alten Brotresten machen kann oder wie man überhaupt.

00:14:14: dafür sorgt, dass man möglichst wenig wegschmeißen muss, was ja dann auch im Sinne von Ressourcen schonen ist.

00:14:19: Dazu gehört auch so ein Workshop, in dem ich zum Beispiel meine alten Jeans wieder abcykeln kann.

00:14:24: Genau, wir haben einen Jeans-Abscycling-Kurs und es ist auch gerade jetzt, Abcycling ist so was ganz Neues, hier in den westlichen Industrienationen, aber in Afrika ist das wirklich Gang und Gebe.

00:14:35: Also wir können auch in der Ausstellung Flip-Flops sehen, die aus alten Autoreifen hergestellt wurden, aus Äthiopien, also Abcycling.

00:14:43: Abseikling ist in Afrika das übliche und in Europa, dass man aus, ich sag mal, Abfällen oder aus alten Resten was Neues herstellt, ist etwas, was immer mehr auf dem Vormarsch ist.

00:14:53: Ich glaube, meine Großmutter hat auch schon Abseikling gemacht.

00:14:55: Die saß ja dann oft da und stopfte doch die Socken.

00:14:58: Das ist ja auch Abseikling eigentlich, aber heute werden die ja, wenn sie ein Loch haben, einfach entsorgt und werden Neue gekauft.

00:15:04: Ja, das ist dann die typische Wegwerfgesellschaft, was ja irgendwo zu den Problemen führt, die wir jetzt ökologisch gesehen auch haben.

00:15:11: Also spannendes Thema hier in der Ausstellung in Herrn Weg, Zukunft ohne Wachstum, mit Fragezeichen, Wirtschaft zwischen Klimakatastrophe und sozialer Spaltung vom elften Oktober bis zum neunundzwanzigsten März hier in Herrn Weg.

00:15:27: Eine Ausstellung, die nachwirkt, weil ich merke schon, wie es an meinem Kopf so rumort.

00:15:32: Ich nehme vieles mit raus und werde sehr viel darüber nachdenken und wahrscheinlich für einige Sachen für mich persönlich eine Lösung finden und für andere wahrscheinlich nicht.

00:15:42: Das ist ja nice, das muss man sagen für den kleinen persönlichen Bereich, aber das ist ja vielleicht dann auch schon Anfang.

00:15:49: Ja, also der Herr Pech glaubt daran, dass sich die Politik nicht dazu entscheiden.

00:15:54: können wird zu einer Postwachstumsökonomie.

00:15:56: und er glaubt entweder zwingt uns die Katastrophe tatsächlich der Klimawandel dazu in eine Postwachstumsökonomie oder wir alle als in Anführungszeichen ziviler Widerstand leben alle sowie Herr Pech und arbeiten nur die Hälfte und engagieren uns sozial und konsumieren weniger und leben selber die Postwachstumsökonomie vor und dann kommt sie irgendwann von selber.

00:16:21: Ich werde unsere Nachbarn heute Abend mal fragen, ob wir uns die Waschmaschine ab sofort teilen.

00:16:25: Ich bin da skeptisch, ob sie einverstanden sind.

00:16:27: Würdest du das denn

00:16:28: wollen?

00:16:30: Ich weiß nicht, was die so waschen, aber...

00:16:32: Ja, guck mal, das ist doch schon wieder... Eine Waschmaschine

00:16:33: ist ja was sehr Persönliches, sag ich

00:16:35: jetzt mal, ja?

00:16:36: Das sind genau die Fragen, oder?

00:16:38: Würdest du das machen, Bettina?

00:16:40: Nein, nicht bei einer vierköpfigen Familie uns oft wie wir waschen.

00:16:43: Das geht leider nicht.

00:16:45: Spannend.

00:16:46: Hat sich hier ergeben, indem wir hier über die Ausstellung reden.

00:16:49: Mehr davon.

00:16:51: Und im Oktober, das ist ja noch lange nicht vorbei, die ganzen Workshops, Vorträge und das restliche Rahmenprogramm mit Tina.

00:16:58: Ihr habt da ja noch ein paar besondere Punkte.

00:17:00: Genau, wir haben zum Beispiel am siebenundzwanzigsten Februar einen Vortrag zum Thema, das Märchen vom grünen Wachstum vom Norbert Bernhold, der kommt von der akademiesolidarische Ökonomie aus Lüneburg und der möchte uns erzählen, wieso grünes Wachstum nicht funktionieren kann, aber er sagte, er will das auch nicht so pessimistisch machen, er will auch Ausblicke liefern, wie das Leben denn sein könnte und wie schön das auch sein würde.

00:17:23: Aber es kommt dann auch in eine anschließende Diskussionsrunde, also wirklich mal alle in Austausch treten können.

00:17:29: Und dann haben wir noch ein Reparaturcafé am achtundzwanzigsten März.

00:17:34: Genau, hier im Industriemuseum zum allerersten Mal.

00:17:36: Was heißt Reparaturcafé?

00:17:38: Kann ich da Sachen mitbringen und die reparieren?

00:17:40: Genau, das ist so im Sinne der Postwachstumsökonomie.

00:17:43: Also, dass man Sachen repariert, statt wegzuschmeißen.

00:17:46: Hier sind dann Ehrenamtlichttätige, die spezialisiert sind auf Elektrokleingeräte oder was auch immer.

00:17:52: Und das wird dann repariert.

00:17:53: Und dabei trinkt man Kaffee?

00:17:55: Genau.

00:17:57: Ja, meine elektrische Zahnbürste hat gerade in den Geist aufgegeben.

00:17:59: Die könnte ich ja dann theoretisch mal vorbeibringen.

00:18:02: Ja,

00:18:02: es gibt bestimmt jemanden, der sie reparieren kann.

00:18:05: Aber was ist eigentlich mit Kaffee trinken?

00:18:06: Ist das denn korrekt?

00:18:09: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:18:10: Du hast ja gemerkt, die Kaffeepreise sind gestiegen.

00:18:13: Also es geht ja nicht darum politisch korrekt.

00:18:17: Das ist nicht unbedingt die Frage in der Ausstellung, sondern... Der

00:18:20: wächst ja nicht bei uns, der muss ja hierher transportiert

00:18:23: werden.

00:18:23: Ja, und da bist du schon wieder bei dem Dilemma, was in der Ausstellung angesprochen wird, weil wenn wir den Kaffee nicht kaufen, den die anderen Menschen anbauen in den anderen Regionen, dann haben die wiederum kein Einkommen.

00:18:35: Und dann können die wiederum nicht wachsen und keinen sozialen Aufstieg haben.

00:18:39: Und sich das Auto kaufen, was sie schon immer haben wollten.

00:18:41: Ja, also die Idee eigentlich von auch der ganzen... Die Growth oder auch Postwachstumsgeschichte ist, dass wir uns hier im Westen oder in den Industrienationen zurücknehmen, damit die anderen wachsen können.

00:18:53: Und den Planeten weiter verschmutzen.

00:18:55: Die sind dann hoffentlich klüger als wir.

00:18:58: Das glaube ich nicht.

00:18:59: Oder Sie haben die richtigen Technologien.

00:19:02: Das wäre schön.

00:19:03: Ja, und wie ihr gerade schon gemerkt habt, man kommt hier ins Gespräch.

00:19:07: Man fängt mit einem Thema an und das geht immer so weiter.

00:19:09: Man stellt Fragen.

00:19:11: Und das ist ja auch ganz spannend, weil das ist ja so eine Ausstellung, in der man eben nicht schweigend durchgeht, sich alles anguckt, sondern vielleicht Menschen ins Gespräch kommt.

00:19:18: Ja, die auch unterschiedlicher Meinungen sind.

00:19:20: Genau, und darum geht es ja auch, dass man mal diskutiert und mal den Blick weitet und was denken andere?

00:19:24: und kommen wir zu einer Lösung, kommen wir zu keiner Lösung, aber dass man auch einfach mal Gedanken austauscht.

00:19:31: Gut, kommt her und tauscht eure Gedanken aus.

00:19:34: Ja, das ist ein Gedanken-Tausch-Geschäft hier.